董倩：在标准化的过程中，如何成为一流企业？

　　马云：我这么觉得，一流企业做标准，不是你的技术是一流就是一流的，而是你要有一流境界、一流的格局、一流的胸怀、一流的文化，不是去“争”标准而是“做”标准。未来的世界是你制定的标准能服务全人类，服务全世界。停留在“争”上，是会出问题的。

　　我认为，标准制定出来不应该是对自己有利益，而是对人类有利益，对社会进步有利益，对行业发展有利益，这样的标准才是我们应该要有的标准。如果有人的标准确实做得比我好，那么应该是羡慕，而不是嫉妒，更不是恨。我们应该学习，应该敬畏，同时要更加努力。未来我们最大的问题不是标准不够，而是是否能制造出世界的标准。

       董倩：你定标准是让全世界受益，但有人定标准是让自己受益，对此你怎么看？

       马云：相信这世界正在变化，技术在变化，年轻人在发展，世界沟通得越来越多。一个好的标准是否被接受，要看是否是：世界都知道，互联网都知道，行业都知道。如果你为了自己的利益设定标准，大家都不是傻子，最后还是得推倒重来。

       我觉得，一流的企业要有一流的担当。对于阿里巴巴来说，如果你的标准能普惠更多的人，我当然采用。标准是一种担当，标准应该造福人类，不应该为自己去做。

　　董倩：标准是壁垒，还是阶梯？

　　马云：首先，应该是让大家登上来的阶梯，应该是这个出发点。过去的全球化只停留在六万家大企业，过去的全球化是发达国家的全球化，是大企业的全球化，原则上是在全世界掠夺资源，掠夺低成本，以及使用低的劳动力，导致今天很多国家都在反对全球化。如果讲“一带一路”是中国发动的发展中国家的全球化，应该是为全人类谋福利，为当地创造就业、创造税收，只有这样思考，你才有可能在这一轮全球化中获益。所以，你制定的标准也应该让每个人受益，如果只想让自己受益，这在今天的世界很难流行。

　　董倩：谈到标准，对于浙商来说，学习标准、跟随标准、超越标准、制定标准，这个路径对不对？

　　马云：对也不对，有些地方要学习标准，不要老想着破坏标准创造标准，但有些领域，比如电子商务、比如说社交网络、比如说整个互联网，很多是没有标准的，那么你就必须去创造标准。不一定是要学习、思考、模仿、超越。事实上，阿里巴巴花很多时间在思考，十年二十年以后，人类社会、商业活动、中小企业、跨境贸易、消费者会有什么需求，碰到什么困难，我们今天该做什么事情，如果我们今天做出了承诺的东西，这个东西是不是不错，是不是可以学习学习。

　　董倩：作为电子商务的拓荒者来说，你走的每个脚印可能就是别人的标准，但对很多实体企业家来说，不得不遵从标准，你的建议是什么？

　　马云：所以要变革。我觉得在座每个人多思考一个词叫换道超车，而不是想着弯道超车。我认为弯道超车成功的概率太低，弯道超车第一违反交通规则，第二十超九翻，第三你已经落后了，怎么可能让你超过。你可以换道超车，在另外一条道路上，在另外的思考角度上，抓住下一波。

　　其实，领导者就是造势、借势、顺势。造势是很难的，但是顺势而为、借势而为是很重要的。我觉得在制造者，马上从原来的标准化到个性化。今天中午，我与浙江工商联主席王建沂在讨论这个事情，浙江省有26多万家中小企业是搞制造业的，该怎么帮助他们转型升级，帮助他们在新的技术领域活下来。我的看法，是这26万家企业只有6万张船票，还有20万家企业要抓紧时间转型升级，抓紧时间挤进“6万家”，因为不是我们想帮你就能帮你，只有自己才能帮自己。

　　董倩：给成功者的船票总是很少，但奥运冠军很少，却还有那么多人孜孜以求？

　　马云：我对奥运会有不同的看法。奥运会获得很多金牌，不等于老百姓身体很好。真正的健康是对运动的热爱、尊重，对运动的分享，而不在于获得多少金牌。西湖边晨跑的老头老太不是为了拿金牌，但是快乐。

　　董倩：那我不想转型升级，我就是想现在这样，我很快乐呢？

　　马云：你如果觉得选择死亡是种快乐也很好，不一定每个企业都能成为阿里巴巴。就是我们这帮人再走一遍，我们也不一定走到今天。这个有时代大运在里面，有运气，有团队，恰逢时机，别人不相信……所有要素综合到一起才让我们走到今天。未来的企业不是做得越大越好，而是做得越好越好，越舒服越好。做得你高兴、做得你快乐，做得你的客户满意，员工高兴，自己舒服，陪家人有时间，没有比这个更好的了。过去标准化时代、规模化时代，大企业为好，现在好企业为好，让员工高兴，家人高兴，自己高兴，哪像我们陪家人的时间没有，自己也不高兴。

　　董倩：你一边说大家要高兴，一边说要解决世界问题，矛盾不？

　　马云：不矛盾，解决社会问题不能苦大仇深，我们是顺便解决了社会很多问题。我认为，阿里巴巴拥有这么多人才、现金、技术、数据、资源，如果大家只是为了赚钱，有多大意义？既然让你干了这么多事儿，就好好干吧。

　　但是小企业，我一直觉得，你愿意为自己担当就是单身汉，你愿意为两个人担当就是两夫妻，你为三个人担当你就是个家庭，你为100人担当就是个公司。每个人的事业做得有多大，担当有多大，我们担当了六万人已经是晕头转向了，很辛苦啊，因为我们没有经过这样的训练，走到今天如履薄冰，每天都很紧张。钱和好产品都没有给我带来快乐，但是我们发现很多人都生活发生变化了，我觉得只能找到这种快乐，让自己更快乐，这也是命，没办法。 

　　董倩：你这叫站着说话不嫌腰疼，饱汉子不知饿汉子饥。

　　马云：饿汉子也不知道饱汉子很难受的时候，是什么样子的。吃饱的人，吃撑的人难受并不比饿肚子的人差。

　　董倩：所以你觉得解决社会问题是一种快乐，解决的问题越大，机会越大，在解决问题的过程中产生商机，对吧？

　　马云：对，你今天是开火锅店的，你愿意给你小区的居民解决吃火锅的问题，就是个小火锅店，你想为杭州百姓解决吃火锅问题，就是中型火锅店，为全国人民做，那就是海底捞，但是麻烦也很多，你只为两户人家做，质量很好控制，你为两千户做，那质量就不好控制。所以，你做的越多，担当的越多，麻烦也越多。同时，你获得的快乐感要是靠境界去获得的，而不是普通的快乐。你一个月赚一两百万很高兴，一个月赚一二十亿的人其实是很难受的。

　　董倩：我怎么听起来，你浑身都是后悔？

　　马云：我问过很多爬过珠峰的人，爬到7700米的时候都很后悔，我怎么那么傻爬上来，你以为风景更好，其实那个时候更冷，更危险，每前进一步更艰辛。我想说的是，大有大的难，小有小的痛，但是你觉得有乐趣，你觉得有意义，那就继续走下去。